Author Topic: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung  (Read 2232 times)

Offline Jan

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Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« on: June 04, 2009, 15:14:02 pm »
Hallo,

die Idee schwirrt mir nun schon seit einiger Zeit im Kopf rum und lässt mir keine Ruhe, ich versuche es mal nieder zu schreiben:

Ich spiele oft mit Kopfhörern Gitarre, es klingt einfach anders als bei einem aufgerissenen Amp. Ein Faktor der hier mitspielt ist unter andren das Feedback. Der laute Amp bringt die Gitarre zum Schwingen und verändert somit den Klang, das Sustain...

Wie könnte man dagegenwirken?
- Teilung des Ausgangssignals am Multieffekterät, das erste geht zum Kopfhörer
- Verstärkung des anderen Signals welches zu einem Körperschalllautsprecher führt
- Körperschalllautsprecher wird an Gitarre befestigt z.B.:geklemmt

Vor der Verstärkung wird man vielleicht ne Modulationseinheit zwischenschalten müssen. Beim richtigen Amp verändert ja die Luft und der Lautsprecher den Sound. Durch diese Einheit könnte man Abweichungen ausgleichen, ob analog oder digital. Wenn man es nicht originalgetreu funktioniert hätte man aber einen netten Effekt :D

Mein Problem ist jetzt aber die Beschaffung eines Körperschalllautsprechers, den ich wohl oder übel selber bauen muss. Es gibt solche Lautsprecher, wie sie in Discos eingesetzt werden (Bodyshaker), zu kaufen aber ich die Leistung ist sicherlich viel zu hoch.

Ein verrücktes Effektgerät oder brauchbare Klangverbesserung für lautlose Aufnahmen und Üben, was meint ihr?

lg Patrick

Linkback: http://musikerecke.com/index.php?topic=104.0
« Last Edit: June 04, 2009, 17:30:43 pm by Patrick »

Musikerecke

Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« on: June 04, 2009, 15:14:02 pm »

Offline Jimi

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #1 on: June 04, 2009, 21:44:45 pm »
ich versteh hiervon nicht viel.. blöde Frage, aber was ist ein feedback? ??? ::)

Offline Charmaquest

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #2 on: June 04, 2009, 22:13:00 pm »
Ein akustischer Kurzschluss. Ein Signal wird verstärkt und regt sich selber erneut zum Schwingen an. Bei Beschallungsanlagen ein gefürchteter ("D")Effekt...
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Offline Voodoo

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #3 on: June 05, 2009, 15:47:27 pm »
Also funktionieren würde das denke ich schon, zumindest sehe ich keinen Denkfehler in Deiner Überlegung.

Abnehmer davon gäbe es prinzipiell sicherlich auch, jedoch weiß ich nicht ob sich der Auwand lohnen würde bzw. wie teuer das ganze wird.
Also die Idee an sich ist gut, wie es mit der Wirtschaftlichkeit aussieht, weiß ich nicht genau.

Gruß,
Jens

Offline Biomech

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #4 on: June 05, 2009, 16:53:18 pm »
Was ist denn ein Körperschalllautsprecher?

Feedbacks bei Zimmerlautstärke hatte Bernd im alten Forum mal gesagt werden bei Albumaufnahmen gern mit Gitarren mit eingebautem Lautsprecher gemacht schau dir zB die Fernandes Nomad an.

Offline Jan

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #5 on: June 05, 2009, 18:34:34 pm »
Was ist denn ein Körperschalllautsprecher?

Ein Lautsprecher ohne mitschwingender Membran, den hört man nicht:



@Jens: ich denk auch, dass das nicht wirtschaftlich ist, möchte es auch nur mal für mich selber bauen. Vielleicht mag es dann ja jemand nachbauen...
« Last Edit: June 05, 2009, 18:38:57 pm by Patrick »

Offline MierZwaa

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #6 on: June 05, 2009, 18:48:21 pm »
Feedbacks bei Zimmerlautstärke hatte Bernd im alten Forum mal gesagt werden bei Albumaufnahmen gern mit Gitarren mit eingebautem Lautsprecher gemacht schau dir zB die Fernandes Nomad an.

Richtig, hatte ich. Funktioniert auch live ganz gut ...
Ist aber nicht unhörbar, also mit der Absicht, das ganze ohne Nachbarbelästigung über Kopfhörer zu betreiben ist bei der Methode Essig.

Die Idee mit dem Körperschallwandler ist interessant, bin  mal gespannt was da bei rauskommt. Ich befürchte allerdings, daß das Feedback anders sein wird, wenn die Anregung über das Holz geht anstatt direkt auf die Saiten.

Ich würd' mir ja einfach einen Sustainer einbauen oder den E-Bow verwenden ...

Offline Biomech

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #7 on: June 05, 2009, 19:06:09 pm »
Ja, stimmt, Geräuschfrei ist die Methode sicher nicht, aber reichen da nicht auch schon Zimmerlautstärken aus? Bei meiner Gitarre muss ich trotz eher mittelmäßig Gain auch nicht übermäßig laut sein, um Feedbacks zu haben. Für nachts ist das natürlich trotzdem nichts.

Auf das Ergebnis mit KSW Feedbacks zu bekommen bin ich auch gespannt, wenn das klappt muss ich das auch mal probieren, hört sich nach ner interessanten Sache an. Allerdings glaube ich eigentlich nicht, dass da vernünftig einsetzbares dabei rauskommt, sondern eher alle Saiten in die Resonanz kommen, wa dann eher nach Soundbrei klingt. E-Bow und Sustainer sind zwar eine nette Sache, aber auch nicht eben günstig..

Offline Jan

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #8 on: June 05, 2009, 19:37:09 pm »
Richtig, hatte ich. Funktioniert auch live ganz gut ...
Ist aber nicht unhörbar, also mit der Absicht, das ganze ohne Nachbarbelästigung über Kopfhörer zu betreiben ist bei der Methode Essig.
Kling interessant!
Also könnte es so auch funktionieren.

Allerdings glaube ich eigentlich nicht, dass da vernünftig einsetzbares dabei rauskommt, sondern eher alle Saiten in die Resonanz kommen, wa dann eher nach Soundbrei klingt. E-Bow und Sustainer sind zwar eine nette Sache, aber auch nicht eben günstig..
Ich denk das funktioniert dann wie bei einem echten Amp hier werden auch alle seiten in Resonanz, man muss das denk ich nur ganz sachte machen.
Wobei eine Überlegung ist auch, dass der Klang vom Amp nicht direkt an die Seiten übertragen wird. Zuerst kommt das Holz der Gitarre in Schwingung und damit schwingen dann die Saiten. Versucht mal den Ton A laut auf eine Akustikgitarre zu singen, wobei ihr gleichzeitig die A Saite stoppt. Sobald ihr aufgehört zu singen lässt ihr die A Seite los - sie klingt :)

P.S.: den ersten KSL hab ich in einen Lolly gesehen, gib es das noch? Sobald man mit den Zähnen drauf kam hörte man Musik :D

Offline Biomech

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #9 on: June 06, 2009, 14:45:18 pm »
In nem Lolly? Das stell ich mir dann doch ziemlich abgefahren vor... hast du den KSL noch? Dann kannst du den ja auf die Gitarre packen  :pfeifen:

Offline Jan

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #10 on: March 11, 2010, 22:31:55 pm »
Endlich habe ich Zeit: habe mir einen 8Ohm Verstärker besorgt, der Körperschalllautsprecher ist auch schon bestellt (endlich den hoffentlich passenden gefunden):
http://www.visatonshop.at/popup_image.php?pID=585&imgID=0

Nun überlege ich wo man das Ding an der Gitarre festmachen soll bzw kann. Als erstes ist mir die Eisenplatte, wo die Verschraubung für den Hals liegt in den Sinn gekommen (bei einer Strat). Ich würde also eine Kopie der Platte davon anfertigen, darin Löcher bohren und den Lautsprecher anschrauben.

Ich halte euch auf dem laufenden ;)

Offline Jan

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #11 on: March 11, 2010, 23:58:39 pm »
Eine anderes/bessere Vorgehensweise?
Ursprünglich war gedacht das Signal von den Tonabnehmern abzunehmen, zu verstärken und zu Körperschall umzuwandeln.
Meine Überlegung: wäre es nicht besser das Signal mit einem Piezoelement an der Gitarre abzunehmen anstatt vom Tonabnehmer? So hätte man ein unverfälschteres Signal.

Frequenzanalyse:

Der Frequenzbereich liegt bei 82Hz (Note E) bis mindestens 1,318kHz (Note e''') je höher der Lautsprecher geht desto mehr Obertöne bekommen wir zu hören, idealerweise wären 4-5kHz. Mein Lautsprecher hat einen Frequenzbereich von 50Hz bis 20.000Hz, wobei dieser vom Material und Art der Befestigung abhängt.

Links das tiefe E, rechts das hohe, man sieht schön die mit klingen Oktaven als kleinere "Berge".


Sind Frequenzen anzupassen?
Das ist mir noch unklar, einige Überlegungen:
Ein tiefer Ton hat mehr Energie und eine tiefe Seite brauch mehr Energie um angeregt zu werden.
Ein hoher Ton hat weniger Energie und hohe Seite brauch weniger Energie um angeregt zu werden.
« Last Edit: March 12, 2010, 02:00:57 am by Patrick »

Offline Biomech

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #12 on: March 12, 2010, 12:08:03 pm »
Eine anderes/bessere Vorgehensweise?
Ursprünglich war gedacht das Signal von den Tonabnehmern abzunehmen, zu verstärken und zu Körperschall umzuwandeln.
Meine Überlegung: wäre es nicht besser das Signal mit einem Piezoelement an der Gitarre abzunehmen anstatt vom Tonabnehmer? So hätte man ein unverfälschteres Signal.
Ja, die Idee einen Piezo zu verwenden kam mir auch eben, als ich den Thread nochmal von Anfang an gelesen habe. Allerdings eher aus der Intention, dass du damit ja die Schwingung der Gitarre bzw der Saiten aufgenommen wird, und das Signal dadurch eher "im Kreis geleitet" wird. Quasi Aufnahme durch den Piezo -> Verstärkung/Modulation -> Abgabe durch KSL -> erneute Aufnahme vom Piezo.

Quote
Sind Frequenzen anzupassen?
Das ist mir noch unklar, einige Überlegungen:
Ein tiefer Ton hat mehr Energie und eine tiefe Seite brauch mehr Energie um angeregt zu werden.
Ein hoher Ton hat weniger Energie und hohe Seite brauch weniger Energie um angeregt zu werden.
Hmm, warum bekommt man dann nicht auf der hohen e-Saite die meisten Feedbacks? Bei meiner Hauptgitarre ist es glaub ich D und G, die als erste Feedbacken...

Offline Jan

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« Reply #13 on: March 12, 2010, 15:39:28 pm »
Quote from: Biomech
...Signal dadurch eher "im Kreis geleitet" wird. Quasi Aufnahme durch den Piezo -> Verstärkung/Modulation -> Abgabe durch KSL -> erneute Aufnahme vom Piezo.
Ja das kann passieren, ist denk ich ohne Piezo genauso wahrscheinlich, man muss denk ich den KSL nur sehr dosiert anwenden.

Quote from: Biomech
Hmm, warum bekommt man dann nicht auf der hohen e-Saite die meisten Feedbacks? Bei meiner Hauptgitarre ist es glaub ich D und G, die als erste Feedbacken...
Wahrscheinlich weil tiefe Töne auch die in Oktaven höher schwingeden Saiten anregen. Umgekehrt: hohe Töne haben wohl zu wenig Energie, um die in Oktaven tiefer schwingenden Saiten anzuregen.
Das erklärt wohl ein Phänomen: je länger ein Ton schwingt desto höher wird der Anteil der höher mit klingenden Oktaven.
« Last Edit: March 12, 2010, 15:41:15 pm by Patrick »

Offline Jan

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Antw: Projekt: Effektgerät zur Feedbackerzeugung
« Reply #14 on: March 18, 2010, 12:17:39 pm »
Jetzt wird's lustig:

Der Lautsprecher kam soeben mit der Post, habe alles provisorisch aufgebaut, es gibt schon eine erste Aufnahme:
http://musikerecke.com/stuff/ksl1.mp3

Am Ende der Aufnahme fällt auf dass unerwünschtes Feedback über 2kHz auftritt, man könnte einfach den Frequenzbereich des KSL mit einem Equalizer beschneiden.




NACHTRAG:
jetzt habe ich das Signal nicht mehr nach der Ampsimulation sondern vorher abgenommen, also reines Gitarrensignal. Es funktioniert fürs erste wunderbar. Hier könnte ich auch ohne EQ auskommen, mein Problem ist allerdings die Befestigung des KLS welche ich erstmal provisorisch vorgenommen habe. Hier muss ich noch eine Vorrichtung bauen mit ich den Lautsprecher, ohne dass ich in meine Gitarre bohren muss, befestigen kann. Sobald das geklärt ist kann es weiter gehen :)
« Last Edit: March 18, 2010, 13:06:14 pm by Patrick »

Musikerecke

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« Reply #14 on: March 18, 2010, 12:17:39 pm »


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