Author Topic: Akustik im Proberaum verbessern  (Read 880 times)

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Akustik im Proberaum verbessern
« on: July 15, 2011, 20:20:02 pm »
Hallo,
wir haben jetzt nen ganz coolen Proberaum, eigentlich ein ganzes Haus, und das im Stadtzentrum :) Der Raums selber ist 40m2 groß, mit Teppichboden ausgelegt, jedoch kahle wände. Zudem steht noch wenig drinnen. Wir müssen nicht nach außen abdämmen sondern den Hall eliminieren;) und das mit wenig Geld, habt ihr Tipps?

Gruß
Patrick

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Musikerecke

Akustik im Proberaum verbessern
« on: July 15, 2011, 20:20:02 pm »

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« Reply #1 on: July 16, 2011, 10:24:15 am »
Glückwunsch dazu! Um genaues sagen zu können bräuchte man präzise Angaben über die akustischen Eigenschaften dieses Raums bzw. die Bausubstanz. Schreib mal genau auf die groß die einzelnen Seiten sind und wie hoch der Raum ist. Sind die Flächen massiv gebaut oder Leichtbau? Quaderförmig oder gibts viele Nischen? Ideal wäre wenn Du mit einem Messsystem die Nachhallzeit in den verschiedenen Frequenzbändern messen könntest, dann könnte man da auch sehr gezielt ran gehen.
Nichtsdestrotz kostet eine akustische Bearbeitung natürlich Geld, man kann sich aber viel selber bauen ohne auf fertige Lösungen zurückgreifen zu müssen. Für den Hochton- und Mittenbereich kann man sich Breitbandabsorber aus Holz und Steinwolle basteln, aus Teichfolie kann man sich effektive Tieftonresonatoren bauen. Diese müssen aber präzise abgestimmt und dimensioniert werden, ohne Messung ist das schwer zu sagen. Aber auch beim Selbstbau kommen da schnell ein paar Hundert Euro zusammen.
"I've got a fever, and the only prescription is more cowbell!" - Bruce Dickinson

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« Reply #2 on: July 16, 2011, 11:35:40 am »
Danke!

der Raum ist 8x5m und ca 2,5m Hoch. in der Mitte des Raumes verläuft ein Trager, der ca 25cm hoch ist. Das Haus ist mit Beton und Ziegeln gebaut, nicht sehr dicke Wände für ein Altbau, ca 30cm, 50er Jahre).
Es Hallt auch beim Sprechen schon, Absorber aus Steinwolle klingt gut. Wie ist das mit Bühnenmolton? Und wohin mit den Absorbern oder Molton?
Wir haben jetzt keine gehobenen Ansprüche, wir wissen auch nicht wie lange wir bleiben dürfen. Über 150 Euro möchten wir vorerst nicht rein stecken. Es reicht uns erst mal wenn wir uns selber spielen hören können.

« Last Edit: July 16, 2011, 11:52:58 am by Patrick »

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Antw: Akustik im Proberaum verbessern
« Reply #3 on: July 17, 2011, 14:50:38 pm »
Wie gesagt, Ferndiagnosen sind schwierig, eigentlich müsste man Messungen machen. Das klassische Problem von Bühnenmolton und co. ist eben dass diese als Dämmmaterial nicht sehr weit runter gehen. Bzw. kann man am Ende einen in den Höhen überdämmten Raum haben, der aber in den Tiefen dröhnt ohne Ende.
Ich hab mal euren Raum in diesen Rechner eingegeben. Da zeigt sich auch dass der unbehandelte Raum vor allem in den Tiefen eine Nachhallzeit von fast 2 sec aufweisen müsste. Ich finde aber gerade meine Unterlagen nicht wieder um ein entsprechenden Tieftonabsorber zu dimensionieren, finde ich aber noch.
Exemplarisch habe ich mal 10m^2 Tieftonabsorber und 20m^2 Breitbandabsorber eingesetzt. Damit kämt ihr dann rechnerisch auf breitbandig unter einer halben Sek, das wäre dann schon recht fein. Allerdings ist das auch schon echt eine Hausordnung, sich 20 2x1m Holzrahmen samt Mineralfaserfüllung zu basteln. :-[
Eine Idee wäre eine lange Seite mit Molton abzuhängen, mit 15 cm Luft zur Wand und so viele Absorber wie möglich zu bauen die er euch leisten könnt und wollt. Dabei würde ich die Priorität auf die Resonanzabsorber (Dimensionen checke ich noch aus) legen, die werden dann in die Ecken gebaut, die Breitbänder würde ich auf Decke und eine schmale Seite verteilen (z.B. 3 Decke, 2 Wand).
Probiert mit dem Bass auf jeden Fall aus ob es bei bestimmten Tönen Raumresonanzen gibt die dröhnen. Ich vermute mal dass das Db (A-Saite, 4. Bund) Probleme machen könnte. Wenn ja, könnte man versuchen einen Tieftonabsorber speziell auf die Frequenz abzustimmen, bin mir aber nicht sicher wie gut das geht.
Bei allem gilt natürlich keine Gewähr, da rechnerische Ferndiagnose von einem Aushilfs-Akustiker mit wenig Praxiserfahrung!!
« Last Edit: July 17, 2011, 14:52:44 pm by Charmaquest »

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« Reply #4 on: July 18, 2011, 15:39:52 pm »
Danke, ich hatte wohl vorher überhaupt keine Ahnung von dem Thema.
Ich war gestern im Proberaum und hab mit dem Frequenzgenerator verschiedene Sinus-Frequenzen durchprobert. Besonders um 150Hz wummerte es bzw gab es im Abstand von 1-2 Meter Lautstärkelöcher, in den Ecken wars dann übermäßig laut. Das mit dem Bass werden wir noch testen.
Und deine Vermutung stimmt allgemein sicher, der Bassist hat enorme Probleme sich selbst zu hören. Wir haben uns auch etwas umgestellt, das hat auch etwas gebracht.
Ui so viele Absorber basteln :/ ist wohl schwerer in den Griff zu bekommen als ich es mir gedacht habe.
Wir haben auch noch Möbel, die wären gratis, Sofa, Holzmöbel schaden kann es nicht oder?

Kann ich so einen Raum als Laie auch selber ausmessen? Es gibts ja genug Tutorials im Internet, beim Thomann gäbe es auch ein Messmikrofon für 40 Euro. Oder keine gute Idee?

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Antw: Akustik im Proberaum verbessern
« Reply #5 on: July 18, 2011, 19:21:43 pm »
Das größere Kostenpunkt bzw. Problem ist wohl eher die Software bzw. die Handhabung selbiger. Da weiss ich aber ehrlich gesagt nicht was es am Markt alles so gibt. Mit den bisherigen Schätzungen müssten wir aber auch klar kommen. Die 150 Hz passen da nämlich gut ins Bild, nach meiner Rechnung müsste bei 75 Hz eine Raummode sein, die Oktave 150 Hz passt da sehr gut rein.
Als Höhenabsorber passt natürlich alles fluffige was sich so reinstellen lässt, Sofas sind toll, harte Möbel bringen ausser etwas Diffusität nicht viel. Ansonsten würde ich als erstes in die Bassabsorber investieren:
ihr braucht dazu Teichfolie (0.5. mm stark), Holzleisten, Steinwolle und vielleicht etwas Stoff für die Verkleidung. Ihr teilt in den Ecken (je mehr Ecken und je höher desto effektiver) mit den Leisten ein Dreieck ein, 50 cm Kantenlänge, die lange Seite von Wand zu Wand hat dann 70 cm Breite. Ziel ist es, einen dreieckigen Kasten in die Ecke zu bauen, der am besten bis unter die Decke reicht und praktisch Luftdicht ist. An die Leisten tackert ihr, nicht zu stramm, die Folie, so dass sie locker Schwingen kann, gefüllt wird der Kasten vorher noch mit Steinwolle. Bindfäden muss man so vor die Folie spannen, dass das Füllmaterial nicht gegen die Folie drücken kann. Wenn er die Absorber noch mit Stoff verkleiden wollt, müsst ihr dafür einen zusätzlichen Rahmen bauen und auf den Absorber schrauben, die Folie muss wie gesagt schwingen können.
Mit diesen Dimensionen und der dünneren Teichfolie (es gibt auch 1 mm Stärke) liegt die Resonzfrequenz dieses Absorbers dann bei knapp 150 Hz. Durch die Dämmung wird der Absorber von der Wirkung breitbandiger und sollte dann so auch den restlichen Bassbereich etwas aufräumen. Wenn ihr die Absorber bis unter die Decke baut, hat eine Absorber eine Fläche von 1.75 m^2, wenn in jeder Ecke einer steht kommt ihr nahe an gerechneten 10 m^2 heran.
Alternativ könnt ihr die Absorber auch an die Decke bauen. Baut dazu wieder einen Kasten, Tiefe 25 cm (Abstand Decke - Folie), vielleicht 50 cm breit. Je länger dieser "Kastentunnel" wird, umso mehr Fläche bekommt ihr, auch hier liegt die Tuningfrequenz bei 148 Hz.
Teuer muss sowas dann gar nicht sein, ein Quadramater Teichfolie kostet keine 3 Euro, Holzleisten und Steinwolle kosten auch nicht die Welt. Wäre. trotz Ferndiagnose, einen Versuch wert.

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« Reply #6 on: July 19, 2011, 11:59:08 am »
Ich seh grad dass es die Teichfolie auch in größeren Schnitten als in der 1m Rolle gibt, z.B. 4x3m. Man müsste damit auch einen großen Resonator bauen können, 2.5 m hoch über 4 m Breite, Abstand zu Wand wieder 25 cm. Wären dann die 10m m^2, müsste auch funktionieren.

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« Reply #7 on: July 19, 2011, 18:33:29 pm »
Genau, sowas brauchen wir. Die Sache ist die dass wir nicht wissen wie lang wir drinnen bleiben dürfen, wahrscheinlich würden wir das Ding in mehrere Elemente aufteilen, sodass es notfalls mit umziehen kann.
Ich muss mir das noch gut anschauen. Melde mich dann :)

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« Reply #8 on: September 07, 2011, 13:43:12 pm »
Wie es der Zufall will wird das Thema auch bei mir gerade konkret. Ich habe mir mit meiner Band leider einen neuen Proberaum suchen müssen, nachdem uns unser alter leider aus brandschutzrechtlichen Gründen nicht mehr zur Verfügung steht. Nachdem wir fast in einem dunklen Probebunker gelandet wären, haben wir doch noch einen in einer kleineren Anlage gefunden, neu, hell, aber noch nicht ganz fertig. Das Gebäude ist eine ehemalige Stuckere, in der nun Proberäume gebaut werden, werden insgesamt so 4-5 Stück, ein Gemeinschaftsraum + Toiletten, insgesamt also familiärer als in einem Bunker.
Insgesamt ist das ganze sehr massiv gebaut, der Eingang ist leider nur eine doppelflügelige Holztür (direkt nach draussen). Akustisch sehr durchlässig und nicht sicher genug, immerhin ist die Anlage durch ein abschließbares Rolltor gesichert. Meine Idee war nun direkt hinter der Eingangstür eine Art Schleuse zu bauen, d.h. eine Rigipswand ziehen und eine Stahltür einzubauen. Das sollte akustisch dicht genug sein und ausreichend einbruchhemmend sein.
Akustisch möchte ich auch gerne was machen, muss mal gucken zu wie viel ich meine Bandkollegen überredet bekomme, in der Bandkasse ist momentan eigentlich genug... Nachdem wir gestern einen Teppich reingelegt haben sind die 30 Quadratmeter schon ein ganzes Stück trockener geworden, hallt aber noch sehr stark und man kann bereits ein paar Moden "ansingen". Mal schauen wie schlimm es ist wenn wir darin proben.
Ich hab bei Thomann "Akustik-Molton" entdeckt, relativ dick und schwer, aus dem Stoff würde ich gerne Schals zum abhängen bauen. Einfach auf Länge zuschneiden lassen, die Enden mit Halbrundstäben einfassen, dann mit kleinen Haken an die Decke hängen, mit ca. 10cm Abstand zur Wand. Wenn wir damit 3 von 4 Wände behängen, sollte der Hoch- / Mitteltonbereich bereits abgefrühstückt sein. Die Kosten für den Stoff liegen dann für 9 Schals mit 2.80 m Länge bei 226.80 €, Holzleisten ca. 40 Euro, Haken und Ketten so bei 20 €, insgesamt also fast 300 €. Viel Geld, da werde ich viel Überzeugungsarbeit leisten müssen und dabei muss da bestimmt noch eine Bassfalle rein. Uiuiui....
« Last Edit: September 07, 2011, 13:45:34 pm by Charmaquest »

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« Reply #9 on: September 07, 2011, 14:33:12 pm »
Ich hab den etwas leichteren Molton gekauft, 5x3 Meter 300g/m^2. Er ist noch bei einer Freundin, beim schneidern. Wahrscheinlich wird der nicht ausreichen, aber die Vorhangstange war in der Länge (4Meter, wellig aufhängen) schon vorhanden.
Ich werds nächste Woche mal testen, das Problem ist auch, dass bei solchen Sachen niemand Geld locker macht, der Vorhang hat mir 50 Euro gekostet und wenn man nen unterscheid Merkt werde ich ach noch eine zweite Kurze Wand damit verkleiden. Bei Bassfallen hab ich noch etwas angst, weil man die ja auf den raum "stimmen" sollte, kenn mich da zu wenig aus aber vielleicht kommt es doch noch soweit.

Was ich gelernt habe, die Akustik zu verbessern ist schwieriger und teurer als ich dachte;)

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« Reply #10 on: September 07, 2011, 16:04:25 pm »
Die Bassfalle die ich Dir oben konstruiert habe, ist nach Deinen Angaben abgestimmt, das kommt von den Raummaßen auch hin.
Wegen der Kohle, das ist halt immer so eine Sache. Das tolle ist dass wir als Cover-Band ganz gut Gage bekommen, aber niemand auf die Kohle konkret angewiesen ist. Daher haben wir mittlerweile sehr ordentliches Equipment, weil wir immer fast alles in neues Zeug investiert haben. Da musste zwar gerade unsere Sängerin immer wieder überzeugt werden, ist aber auch nicht so übel da man nicht zu schnell das Geld ausgibt. Es ist bei Raumakustik halt nicht so einfach andere davon zu überzeugen dass das echt was bringt.

EDIT: hier mal eine Skizze vom Proberaum und wie die Absorberschals hängen könnten, an der langen Seite wären 5 cm Platz zwischen den Schals. Der Eingang ist links unten.


Eine weitere Idee wäre an den Stirnseiten links und rechts Tiefenabsorber zu bauen, Holzkästen mit etwas kleineren Dimensionen als die Schals, die könnten davor hängen und diese verdecken. Die Teichfolie läge so bei 50 €, bei den Kästen müsste ich mal gucken. Der Vater von unseren Lichtmann ist Schreiner, vielleicht baut der uns sowas günstig.
« Last Edit: September 07, 2011, 18:40:42 pm by Charmaquest »

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« Reply #11 on: September 08, 2011, 13:40:10 pm »
Klingt gut, musst mir unbedingt berichten wie das ausgeht!
In meinem Fall ist es so, dass wir jederzeit raus fliegen können, da ist ein Vorhang einfacher zum Mitnehmen. Hab gestern wieder mit meinem Blues Junior gespielt, beim EQ den bass abgedreht und die Mitten fast abgedreht. Dann hör ich mich am besten und es Wummert nicht so undefiniert. Den Bassamp haben wir noch weiter ins Eck gestellt, brauchte auch etwas.

Die günstigste Methode dürfen wir nicht vergessen, Gesamtlautstärke reduzieren. Die hängt bei uns vom Drummer ab, wobei Bassdrum, Snare, und Toms in den unteren Frequenzen mitspielen. Dämpfen, leichtere Sticks...ect. Ich glaub das Thema müssen wir nochmal ansprechen, Schlagzeuger wehren sich generell vehement gegen solche Maßnahmen ;)

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« Reply #12 on: September 08, 2011, 17:06:48 pm »
Naja, seit ich selber an der Schießbude sitze kann ich manches Argument sogar verstehen. Das Instrument heißt nun mal auch Schlagzeug. Allerdings gibt es auch viele Drummer die wirklich nur knüppeln können, das ist dann auch nicht mehr Sinn der Sache. Aber ein bisschen Dampf braucht die Geschichte schon.

Vom Schreiner habe ich leider noch nichts gehört. Ich hatte zuletzt die Idee ganz auf die Molton-Schals zu verzichten und lieber direkt auf die Kästen zu setzen. Die Schals liegen ja schon bei 300 €, da kann man auch direkt Kästen bauen. Ich würde die dann als Bassfalle dimensionieren und dann mehrere in Auftrag geben. Je nachdem ob man diese dann mit Folie bespannt werdens dann Resonator- oder Breitbandabsorber. Auf jeden bräuchte der Schreiner nur ein Format zu bauen, das bringt bei den Kosten auf jeden Fall Vorteile. An die Wand kommen die Kästen mit Hängeleisten wie man sie auch in der Küche bei den Hängeschränken verwendet.

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« Reply #13 on: September 09, 2011, 00:15:58 am »
Also wir hanen nen DeathMetal-Drummer, nen Profi. Der kloppt schon rein, auch bei BluesRock irgendwas müssen wir machen, wenn die gesamte Band drunter leidet ists auch schlecht.
Wusste gar net dass du Schlagzeug spielts :)

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« Reply #14 on: September 09, 2011, 11:12:31 am »
Eigentlich schon... :P

Zu laute Drummer können wirklich ein Problem sein, dass hat dann irgendwann wirklich nichts mehr mit Musikalität zu tun. Wenn mans ernst meint sollte man da einfach bereit sein sich auch zu entwickeln und auch bei niedriger Lautstärke einen fetten Ton entwickeln können. Gerade Rimshots brauchen gar nicht so viel Volumen um zu knallen.

Musikerecke

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« Reply #14 on: September 09, 2011, 11:12:31 am »


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